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 Roanne/Lyon : quelle cohérence ?

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spamwasher



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MessageSujet: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mar 29 Jan - 10:11

Soyons factuels : Le TDF2 de Roanne est annulé faute de participants (autour de 60). Le TDF2 de Lyon devra démarrer le Vendredi, car trop de participants (plus de 200).

A quelques dizaines de kilomètres près, n'aurait-il pas été pertinent de répartir les inscriptions entre les deux clubs, et d'éviter ainsi le report des 60 inscriptions de Roanne sur Lyon, entrainant le surbooking que l'on constate désormais?

De nouveau, des compétitions le Vendredi, ce qui entraine, pour les patineurs, un jour de classe en moins, pour les familles, des jours de congés à poser (tout le monde ne dispose pas de RTT à foison), des tarifs hors week end beaucoup plus douloureux pour les budgets.

L'anticipation d'une semaine pour le tirage au sort ne suffit pas pour permttre aux familles d'organiser au mieux ces déplacements : les meilleurs tarifs sont à dates bloquées, comment réserver du Jeudi soir au Dimanche matin, sans savoir quand son enfant passera?

En avance de phase, il faudrait au moins pouvoir communiquer plus tôt encore, sinon le tirage au sort, du moins les dates et heures de passage de chaque catégorie. Voilà un point qui soulagerait tout le monde dans l'organisation de son déplacement. Il sera toujours temps ensuite de déterminer l'ordre de passage des patineurs.

Ce n'est pas une première, le problème se pose quasiment à chaque compétition cette année. Ne peut-on vraiment pas tirer les leçons des premières compétitions pour améliorer l'organisation des suivantes?

Il ne faut quand même pas un an aux bénévoles impliqués pour réagir (avec tout le respect qui leur est dû pour le temps qu'ils consacrent à ces activitéés), pas plus qu'aux instances fédérales pour les y aider!

Suis je vraiment un schtroumpf grincheux qui prêche dans le désert? Si j'en crois bien d'autres messages sur les différents forums relatifs au patinage, je n'en ai pas l'impression!

Merci donc de me lire, de m'écouter et, si possible, de m'entendre!
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IceAddict



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mar 29 Jan - 12:19

Je ne crois pas que vous êtes un schtroumph qui prêche dans le désert !
C'est vrai qu'on se demande parfois quel genre de bon sens dirige les actions de organisateurs de compétitions. Et je dis ça avec tout le respect qu'on leur doit pour se donner la peine d'organiser bénévolement des manifestations sportives. Mais une fois cela reconnu ça n'empêche pas non plus d'apporter notre avis sur la qualité des dites organisations, c'est aussi comme ça qu'on progresse.

Et franchement, on a l'impression que ces organisateurs dépensent une énergie formidable pour organiser mais ça serait bien mieux si cette énergie était rationnalisée, non ? Parce que pédaler dans la semoule, ça sert pas à grand chose. Je m'explique : faire "l'énorme" effort de consentir de faire le tirage au sort une semaine à l'avance c'est gentil mais vraiment, faut être réaliste, ça sert pas à grand chose pour les familles ! Les déplacements ne s'organisent pas une semaine à l'avance quand il s'agit de chercher les réductions. Dans ce cas là autant faire le tirage le lundi avant la compet', au moins les parents pourront bénéficier des tarifs SNCF préférentiels du mardi.

Vraiment, il faut être un peu pragmatique. Qu'est-ce qui empêche de faire le planning de la compétition plusieurs semaines à l'avance et le diffuser à ce moment là ? Si les patineurs connaissent le jour et l'heure à laquelle ils passent, les familles peuvent s'organiser. C'est possible de le faire un mois avant ça !

Pareil, pourquoi annuler un TDF faute de participants si c'est pour reporter l'affluence dans un autre tournoi géographiquement proche ? En plus ça fait des catégories à plus de 40 patineurs, ça rime à quoi ?

Rien qu'en organisant les compétitions, en gérant les listes de participants, en prévoyant les juges... les organisateurs font la partie la plus difficile de leur travail. Alors informer un peu plus tôt les gens, faire un planning diffusé à tous à l'avance, c'est pas grand chose à côté de tout le reste, juste une question de timing.

Alors, ok les bénévoles sont bénévoles et font des efforts, mais faut pas non plus exagérer, d'abord personne ne les force à le faire (si c'est si terrible, je m'étonne alors qu'il y ait autant de bénévoles dans les patinoires !), ensuite la question n'est pas de leur demander d'en faire plus mais de le faire mieux. D'ailleurs ça pourrait même leur éviter des dépenses d'énergie inutiles, quand on fait bien, il y a moins de problèmes.
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phasex24



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mar 29 Jan - 13:45

Pour que tous les informations que tout le monde demande(tirage au sort,planning ou autre) la solution serait peut être de faire les clôtures d'inscriptions 3 mois avant la compétition et non 3 semaines ?


Maintenant on pourrait demandé aussi à chaque club, fin septembre de donné des pré-inscriptions aux compétitions qui veulent faire, afin de pouvoir faire une réorganisation si trop de monde à une compétition ou pas assez à une autres ...
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alain fontana
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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mar 29 Jan - 18:18

On pourrait aussi faire comme dans les creches des inscriptions 6 mois avant la naissance..
Je plaisante mais on devrait effectivement s'orienter vers des pre inscriptions en debut de saison avec une incitation pour certain clubs a s'inscrire ici plutot que là.
Mais connaissant l'importante discipline qui règne en artistique j'ai des doutes quant à l'efficacite de la methode

Cependant il faudra bien trouver une solution avant qu'il n'y en ait plus besoin..
Pour ceux qui ne comprendrait pas, je veux dire que l'on aura plus besoin de rien le jour ou il n'y aura plus de competitions parce que les organisateurs en auront marre d'organiser, marre de perdre du temps et du fric, le leur et celui de leur club et surtout marre de se faire engueuler par des gens comme spamwasher et ice addict qui n'ont absolument aucune idee de l'organisation d'une competition ..
mais qui donnent quand meme des conseils et en prenant de plus les autres pour des imbeciles..
voire pire car quand on ecrit: " je m'etonne qu'il y ait tant de benevoles dans les patinoires "qu'est ce que cette affirmation totalement fausse ,(car au contraire il n'y a jamais eu aussi peu de dirigeants) sous entend: que les benvoles auraient quelque interet caché sans doute!!!

Comprenez bien que je peux pas rester sans reagir.
Juste une petite anecdote pour terminer:
Il y a 40 ans environ un jeune homme qui s'appellait Alain Fontana ramenait sa fraise et disait je comprends pas y'a qu'a faire comme ça, c'est pourtant simple pourquoi n'y ont il pas pensé (ces imbéciles)
on m'a alors dit: puisque tu as des idées au lieu de raler tout le temps, viens nous aider et deviens dirigeant.
40 ans apres je n'ai pas plus trouve les solutions que les autres et il y a longtemps que je ne suis plus sûr de rien mais j'aurais au moins essayé.

je vous conseille d'en faire autant, vous verrez c'est plus reposant de se faire engueuler que de toujours critiquer et ça ne demande guere plus d'énergie de travailler que de raler.
a bientot je n'en doute pas et sans rancune ni ressentiment de ma part

alain fontana
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IceAddict



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mar 29 Jan - 20:06

Monsieur Fontana, je crois que vous vous méprenez sur mes propos et mes intentions. Entendons nous bien, si on vient dire des choses ici c'est pas pour le plaisir de critiquer ou de prendre les gens pour des imbéciles (jamais je ne l'ai fait et encore moins laissé croire). Il faut vraiment arrêter la parano, parce qu'avec ce genre de réaction tout ce qu'on va gagner c'est que les gens qui ont envie de dire des choses avec des critiques parfois constructives, et bien ils se tairont, et les organisateurs et autres dirigeants continueront dans leurs certitudes voire même un certain mépris (et oui il existe parfois de leur côté) des familles.

De plus vous ne savez pas quelles sont mes compétences ni en matière d'organisation ni en matière de rien d'ailleurs. Vous ne pouvez par conséquent pas me juger en la matière.

Et j'ignorais qu'il fallait absolument être soi même organisateur de compétition pour être capable d'en apprécier les organisations. Dans ce cas autant ne pas laisser le peuple voter son président puisqu'il n'est pas en mesure lui même d'évaluer le poids de la fonction.
Sachez qu'un regard extérieur est tout aussi, voire plus, valable, il permet d'avoir le recul nécessaire pour apprécier les choses dans leur globalité et parfois voir des problèmes que les opérationnels (les organisateurs) ne voient pas, car ils ont la tête dans le guidon. Et là, je ne présume de la compétence ni de l'incompétence de qui que ce soit.

Ici sur ce thread des propositions et des idées ont été émises, par moi et par d'autres. Peut-être ne sont elles pas adéquates, mais au moins elles existent et il me semble qu'elle méritent bien d'être écoutées. Mais Monsieur Fontana qui officiez depuis 40 ans dans ce milieu vous vous posez comme bien au dessus de tout ça en méprisant par vos remarques tout ce qu'on peut proposer. Tout ce qu'on dit est nul selon vos dire ? Ok, alors restez dans vos certitudes et votre fierté baffouée (sans raison) et rien n'avancera ! Si vous ne voulez écouter personne...

Moi je pense qu'on pourrait tout aussi bien créer les plannings avant le tirage au sort, voire aussi faire les tirages un mois avant, ce qui est suffisant. Les inscriptions sont cloturées 1 mois et demi avant, alors cest possible. Maintenant à vous de voir si vous acceptez d'entendre les préocupations des gens et leur propositions.
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alain fontana
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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mar 29 Jan - 23:31

Pour Ice Addict
je viens de relire vos posts et ne peut m'empecher d'y voir un cote donneur de lecon et des arrieres pensées qui ne me plaisent pas beaucoup

Je pense également que vous vous meprenez totalement sur mes propos
Je ne nie pas que les problemes existent bien au contraire, mais je persiste a dire que ne connaissant absolument pas les problemes d'une organisation dans les conditions d'improvisation permanente qui sont celles du patinage français actuellement il est difficile d'en approcher les solutions.

Par exemple la mise en place du nouveau systeme de jugement est tres lourde, et necessite de nouvelles competences a cote de celles historiques des juges.
Des formations de dirigeants, de specialistes de controleurs ,de juges sont regulierement effectuées et malgre cela les manques sont evidents et il est tres difficile de boucler les jurys et panels techniques.

il faut egalement négocier avec les patinoires et municipalités des heures de glace de plus en plus rare et de plus en plus cheres.

Alors sans tomber dans la parano quand je lis des critiques incessantes contre les organisateurs, meme se voulant constructives ça me fait un peu mal pour eux et j'explose parce que d'une part c'est injuste et d'autre part parce que c'est faire insulte a leur intelligence que de penser que les "solutions" que vous proposez n'ont jamais ete envisagées, et que si elles ne sont pas appliquées c'est tout simplement parce qu'on arrive pas a y arriver.

Je vous repete donc ce que je vous ai dit venez aider vos dirigeants et mettre directement en oeuvre vos idées, l'heure est plus grave que vous ne le pensez, le patinage est bien malade en general et le patinage français est moribond.
Ou on se serre les coudes ou on le laisse crever...
a vous de voir

alain fontana

ps je pense que vous allez repondre mais je pense en rester la quant a moi et arreter cette chamaillerie aussi inutile qu'improductive
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spamwasher



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MessageSujet: Si j'avais su..   Mer 30 Jan - 9:54

En écrivant mon premier message, je n'avais ni l'intention "d'engueuler" qui que ce soit, ni de donner des leçons, et encore moins faire des insinuations concernant les bénévoles, dont je connais trop bien l'ingratitude du rôle.

Ok je croyais être constructif en soulignant ce qui pouvait être amélioré et en proposant une direction vers le mieux, il semble que ça n'a pas té perçu ainsi.

Un dernière chose toutefois : ce qui est expliqué peut être compris, et ce qui est compris est beaucoup mieux accepté. Pourquoi donc ne pas nous expliquer pourquoi les solutions évoquées, dont vous dites vous même qu'elles ont déjà été envisagées, ne sont-elles pas possibles? En connaissant peut être mieux les contraintes, on apprécierait peut être plus les réalisations, et passerait encore plus facilement sur les imperfections.
Un forum est un lieu de débat, mais vous annoncez ne plus vouloir répondre.
Soit.
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Lionel Avot



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mer 30 Jan - 10:05

Bonjour,

Waouh, enfin le débat. Il va peut-être nous permettre de voir apparaitre des solutions réalistes.

Eh oui, Roanne/Lyon semble tout proche et l'on ne comprend pas ce qui se passe. Simplement environ 1h30 de transport de plus et surtout Courbevoie en même temps qui est en plus un TDF1. Les clubs ne peuvent pas couper leur prof en morceau...

Dans le contexte actuel, il est difficile de faire mieux dans le sens de prévenir plus tôt. En effet, à ce jour, il est déjà difficile d'avoir les inscriptions 1 mois à l'avance. Donc à partir d'un mois en avance, comment le marathon. Il faut quasiment 1 semaine pour pondre un premier jet des horaires en retournant tout à gauche à droite avec la contrainte x et la contrainte y qui ne sont pas toujours conciliable. Parfois c'est même plus long. Avec cela, il faut alors compléter le jury si besoin et l'on y rajoute des contraintes et l'on reboucle. Oui, on peut s'améliorer mais c'est très chaud. J'y suis passé pour Grenoble et ce n'est pas simple. Donc soyez certains les organisateurs font vraiment leur maximum et qu'ils donnent vraiment les infos dès que possible. Sachez qu'en tant qu'organisateur, c'est un vrai soulagement lorsque l'on a libéré les infos car cela veut dire que ouf, on a trouvé un compromis.

Il faut aussi savoir qu'il est illusoire d'avoir un TDF1 à plus de 120 dans des conditions correctes et 180 en TDF2. J'ai pas fait des calculs complets et très rigoureux mais je ne pense pas me tromper de beaucoup.

Je pense et je l'ai déjà dit que la seule solution c'est la pré-inscription des clubs (avec une liste de choix) en tout début de saison. Cette liste de choix doit être ensuite macher par une commission TDF issue de la CSN afin d'aboutir à une liste finale répartissant les clubs sur les TDF. Cette répartition ne doit pas être incitative (sinon chacun continuera comme aujourd'hui) mais obligatoire (interdiction d'inscrire des patineurs ailleurs que sur les TDF désignés pour le club x). A partir de là, on saura donc combien de patineurs seront à gérer dans chaque TDF et donc mettre en place les jurys adéquates dès le début de saison. Dès lors aussi les inscriptions définitives nominatives peuvent être arrêtées très tôt par exemple 2 mois à l'avance.

Cette solution présente les avantages suivants:
-Garantie d'équilibre dans les TDF et que l'on ne déborde pas du samedi/dimanche.
-Garantie que un peu tous les patineurs arriveront à rencontrer tout le monde avant le France
-Permet d'établir les horaires bien à l'avance et de pouvoir les publier un peu plus d'un mois en avance.

Par contre, il faut à mon avis à nouveau aussi réduire le nombre de TDF, accentuer les formations/promotions de juges/spé/ctrl/data/comptable.

Pour la réduction du nombre de TDF, je pense que nous devons avoir 1 TDF1 par zone (soit 5) plus 1 de plus en IDF et en TDF2, 2 par zone (soit 10) plus éventuellement 1 de plus en IDF. Je pense qu'il faut aussi réduire le nombre de participation max de 5 à 4 et peut-être ne prendre que les 2 meilleures au lieu des 3. Cela laisse pas mal de possibilité de prendre des points tout en gardant le droit à l'erreur.

Peut-être aussi faut il inscrire au cahier des charges qu'un TDF devra être organisé obligatoirement dans des villes desservies par le train.

Peut-être faudrait il aussi dire que les TDF doivent être organiser par la ligue hébergeante et non plus par un club. D'ailleurs, peut-être faudrait il aller plus loin en disant que les ligues hébergeantes perçoivent les frais d'inscriptions, prennent les frais (déplacement/hébergement) de jury (juges/spé/ctrl/data) à leur charge et doivent reverser l'excédent éventuel au club organisateur.

Il ne semble aussi que les jurys TDF doivent être de la responsabilité exclusive de la CSNPA et de sa commission des juges (comme actuellement en TDF1).

Voila, évidement ce ne sont que quelques idées.

Cordialement,
Lionel.

PS: Oui, ce forum doit rester un lieu de débat/d'information. Nous devons essayer tous de rester modéré dans nos idées/conseils/critiques. Essayons aussi de ne pas attaquer tel ou tel mais de rester sur des considérations générales.... Allez clown . L'important c'est que les gens puissent s'exprimer. Il en ressortira bien toujours quelque chose de positif. Cependant, n'oublions pas tous que même si le forum peut aider pour exposer des idées, les décisions se prennent en AG et donc il faut remonter les points qui semblent important à chacun vers le comité de ligue, vers leur président de club afin de les promouvoir là où les choses seront votées.
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alain fontana
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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mer 30 Jan - 11:48

juste quelques petites precisions
quand je dis ne pas repondre c'est a la polemique car je n'ai personnellement rien contre Ice Addict et que je pense que continuer a s'engueuler n'est pas positif et ne fait pas avancer le debat.
je n'ai pas dit que je cesserai de participer au debat d'idées, mais je pense aussi que ce forum n'est pas fait pour imposer mes idées, mais au contraire pour laisser ceux qui qui en ont envie s'exprimer.
Cependant s'exprimer et critiquer ne sont pas des synonymes.
Voila pourquoi je suis beaucoup moins present sur le forum qu'a son debut, la deuxieme raison etant qu'entre mon travail, le patinage, le site qui me prend beaucoup de temps,il ne m'en reste guere.
Il me faut donc un gros coup de chaud pour réagir, et ce peut quelque fois etre un tout petit peu exagéré, les gens qui me connaissent le savent, les autres peuvent etre surpris j'en vconviens.
a bientot sur le forum
alain:geek:
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Isabelle Mugnier



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mer 30 Jan - 14:40

Bonjour,

Personnellement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Lionel quant au fait de réduire encore le nombre de TDF.
Si l'on regarde un peu les chiffres il y a cette année 202 compétiteurs en D1. Si l'on reduit le nombre de TDF1, nous allons nous retrouver avec les 200 compétiteurs à toutes les compèt et là c'est pas du tout gérable, des catégories plus que "surbouquées" et donc aucune chance de résultat.

Le problème est exactement le même avec la D2, presque 400 compétiteurs sur 10 compèt soit une moyenne de 200 par compèt ...

De plus, pour les D1 plus aucun choix, tout devient obligation. Tous les TDF avant mi-janvier pour la qualif aux France, à moins repousser la date des Juniors/Seniors. Le coût des compètitions très largement augmenté par les TDF des autres régions, etc ...

Par contre, je suis plutôt pour des pré-inscriptions car bien évidemment les clubs ont établi leur calendrier en début de saison, mais là encore il sera très difficile de dire à tel ou tel club d'aller à tel ou tel endroit.

Je pense aussi qu'il y a un réél problème avec le nombre d'inscrits dans certaines catégories, que ce soit en D1 ou en D2. Je veux bien que le NJS soit compatible avec un nombre illimité, mais quand même, (chez "Les Grands" on ne prend que les 24, les autres rentrent chez eux), comme on ne peut pas dire en TDF toi tu rentres chez toi, je crois qu'il faut diviser de nouveau en deux les catégories à partir d'un certain nombre (à définir), sur le résultat général bien sur (ex : tous les résultats pairs et tous les résultats impairs). Certaines compétitions cette année avec plus de 50 voir plus de 60 enfants par catégorie est complètement "débile" (excusez l'expression) au dire de pas mal de clubs.

Bien sur tout ceci n'est que réflexion et je ne veux en aucun cas lancer une nouvelle polémique. La discution et la réflexion permettra d'avancer.

Bien amicalement
Izabelle
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IceAddict



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Mer 30 Jan - 16:42

Merci d'avoir avancé des arguments et de chercher des solutions concrètes avec des questions concrètes et exposées clairement.
Le débat peut être utile ainsi.
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Lionel Avot



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Jeu 31 Jan - 13:47

Bonjour,

Je pense que ma proposition tient debout y compris la réduction du nombre de TDF.

En effet, voici ce que je prends comme données d'entrée:
- 6 TDF1
- 11 TDF2
- 120 patineurs max en TDF1
- 180 patineurs max en TDF2
- 4 participations max par matineur en TDF
- 200 patineurs D1
- 400 patineurs D2

Donc maintenant, un peu de math:
200 patineurs D1 patinant 4 fois font qu'il faut assumé 800 inscriptions TDF1 cela répartit sur 6 TDF1. Cela fait donc (200*4)/6=133 patineurs par TDF1. C'est donc trop et donc j'agrée, il en faut donc 7 TDF1 donc 1 de plus que ce que je proposait. Je propose donc d'en rajouter 1 dont la localisation serait à déterminer par l'AG en fonction des candidats.

400 patineurs D2 patinant 4 fois font qu'il faut assumé 1600 inscriptions TDF2 cela répartit sur 11 TDF2. Cela fait donc (400*4)/11=145 patineurs par TDF2. On pourrait donc même en supprimer 1 de plus par rapport à ma suggestion.

Je pense donc que ma proposition est crédible et réalisable même si elle est certes dirigiste (il faut noter qu'elle est appliquée en Danse). Elle n'amènera pas bien au contraire à 200 patineurs de partout.

Mon avis est que toutes les autres solutions non fortement dirigistes correspondent peu ou proue à l'existant avec tous les soucis que l'on a.

A aussi, un autre pavé que je voulais jeter dans la marre: Ne pensez vous pas que l'on devrait reformater la catégorie minimes pour mettre les 1ère année en avenirs et ne laisser en minimes que nos actuelles 2ième et 3ième années.

Autres points, dans la phase d'apprentissage du patinage que sont les Avenirs et Minimes, est on sûr que d'avoir un programme court en minimes est vraiment indispensable. Cela aussi fluidifierait grandement les TDF1 si l'on avait un court qu'à partir des novices.

Cordialement,
Lionel
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n.ice



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MessageSujet: Re: Roanne/Lyon : quelle cohérence ?   Ven 1 Fév - 23:55

Cette proposition me semble très sensé, néanmoins il peut toujours y avoir le même soucis que Roanne / Lyon (Un manque de patineur entrainant une annulation et donc une surpopulation dans la compétition suivante).
Je pense donc, afin de rendre un sens à la sélection au Championnat de France, qu'il faut aussi revoir le système d'attribution des points et pourquoi pas continuer le mode par tranche:
Entre 1 et 5 patineurs le premier marque 5 points (+ le bonus podium etc)
Entre 6 et 10 patineurs le premier marque 10 points.
Entre 10 et 20 patineurs le premier marque 15 points. Suspect
Entre 21 et 25 patineurs le premier marque 20 points.
etc

Peut-être pourrait-on refaire le classement d'aujourd'hui avec un nouveau système afin de voir les modifications que cela entrainerai.
Les matheux a vos calculettes. drunken
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